主持人（李小萌）：

　　又是新的一周，欢迎来到《新闻1+1》。

　　赵作海案引起很大的关注，冤案之所以形成和证据存在巨大的缺陷有关，比如说无名尸是怎么认定为被害人的？比如说赵作海因为刑讯逼供的口供也成为了重要的证据，通常我们讲铁证如山，如何让这些证据真的像铁一样，可以经得起时间和真相的考验，我们能做到吗？

　　解说：

　　“证据是一门科学，但是对于这门科学恐怕我国有百分之八九十的人对它感觉陌生，包括法学本科生。”一位法学家这样表示，可是就是这样一个似乎有些生僻的专业名词，在今天却成了媒体追逐的热点。

　　5月30日新闻：

　　最高人民法院、最高人民检察院、公安部、国家安全部和司法部联合发布了《关于办理死刑案件审查判断证据若干问题的规定》和《关于办理刑事案件派发非法证据若干问题的规定》，规范死刑案件的证据认定。

　　熊选国（最高人民法院副院长）：

　　就是以最严格的证据标准，最审慎的态度和工作作风把每一起死刑案件都办成经得起历史和法律的检验。

　　解说：

　　死刑案件人命关天，一旦出错其后果不仅仅是一条生命的消逝，受损的还有法律的尊严、司法的公信。而举世关注的赵作海案恰好就发生在这个月，也因此这两部法规被提取的关键词也就集中到了刑讯逼供、冤假错案之上。

　　实际上，关于刑讯逼供法律不仅明文禁止，而且设有专门罪责，可是不可否认的事实是，类似的事情时有发生，甚至制造了一些冤案。

　　樊崇义（中国政法大学教授）：

　　我们法律虽然也规定严禁刑讯逼供不准打人，但是实际工作中也是禁而不止，冤假错案不断发生，这个规定是从证据规则上，从程序规则上对于你非法搜集的证据加以制裁，不能作为定案的根据。说了等于白说，拿来了等于白拿。

　　解说：

　　显然，在专家看来，这一次的新规所针对的不仅仅是刑讯逼供那么简单，它所追求的有对证据本身真实性的严格规定，同时还有对于证据获得的程序正义的强调，这一点也在对非法证据排除上得到了体现。

　　程序启动、法庭初步审查、控方证明、双方质证、法庭处理，五个严格的操作流程来避免冤假错案的发生，其中明确规定，公诉人应当向法庭提供讯问笔录，原始的讯问过程录音、录像或者其他证据，提请法庭通知讯问时其他在场人员或者其他证人出庭做证，仍不能排除刑讯逼供嫌疑的，提请法庭通知讯问人员出庭作证，对该供述取得的合法性予以证明。

　　这样的规定，不可谓不严格。

龙崇智（四川大学教授）：

　　首先我认为这个规定符合国际规则，因为联合国关于死刑问题的决定明确规定，对于死刑的判决必须是在事实没有其他解释余地的情况下才能判处死刑。也就是说，判处死刑比其他案件要有更高的证据标准。那么我们五院部对死刑证据标准作出更高的更严格的规定，与联合国的标准是一致的，人死不能复生，判决具有不可逆转性，因此必须适用最高的证明标准。

　　解说：

　　办理死刑案件证据规定，整整41条，非法证据排除规定一共五个步骤，都是重视程序正义，标准统一，操作性强的严格规定，目的要是建立真正以合法取证为中心的证据裁判原则。

　　主持人：

　　这样两条法规的出台，我们很容易联想到刚刚出生的赵作海案。岩松这是一个巧合呢？还是之间确实有关联？

　　白岩松（评论员）：

　　赵作海案当中一个重要的转折在于原来被认定他杀的人在今年的4月30日回到村里，因此这个案件被媒体暴露出来的时间是5月4日左右，我们以这个时间节点来看，到现在连一个月都不多，观众朋友会认为这么两条严厉的法规会从白纸就变成出台吗？显然是不可能的。它应该从法律专家相关投入其中的人介绍，最少两年的时间。但是毫无意外的是，显然赵作海案的处理加快甚至不是简单地加快一点，恐怕加快了很多使这两条法规更早地出现在了公众的面前。

　　主持人：

　　这两条法规出台的新闻不是一个快速消费的新闻，要关心它必须地认真去读，静下心里去看，但它恰恰是引起了很大的关注，很多人在读这条新闻，你觉得这条关注度高又说明什么？

　　白岩松：

　　我觉得不排除是因为赵作海案刚刚发生不久在人们头脑之中形成了这儿一个印象，包括证据，包括刑讯逼供等等很多因素，让大家思考的很多。

　　另一方面，我注意到当这两个规定一出台之后，很多人首先是直觉上的质疑，为什么？因为你的法律过去明确地规定严禁刑讯逼供，这可不是一天两天了，为什么在明确了有严禁刑讯逼供的前提下，又要出台这样的法规，而且大家把焦点又都放到这上面，难道我们大家说完一句话，隔不久又要说一句话说我前面那句话是真的。就像民航飞机上，民航的事可能很多，但是在飞机上大家知道，一关舱门了，广播里就会通知，请把手机关上，系好安全带。但是后来发现即使在飞机滑行的过程中，也有很多人在继续打手机。更可气的是，你会发现绝大多数的空姐看着人家打手机不管，那么以至于其他舱内的旅客会自己主动去制止，然后被碰一鼻子灰，他都不管，你凭什么管。

　　这样的事情以各种各样的出现在我们的生活当中，你不得不去怀疑，难道我们的规定关舱门之后就要关手机，它是真的吗？时间一长之后，相信它是真的越来越少，反正大家都在打，而且空姐也不管，慢慢大家也都在打。这事看似我在举一个其他例子，但是返回到法律的时候，会不会存在这样的情况。

　　我们的司法中还有多少这样的东西明文白纸黑字写在那儿，大家过两年恐怕出了事之后，还要出台新的司法解释或者规定，当然这是普通非法律工作者的质疑。

主持人：

　　这两个规定仅仅是对已有的法律的一个重复和强调吗？

　　白岩松：

　　那不是。首先我们要尊重普通人的质疑，尊重普通人所提出来的这样一个，我们是不是在其他的法律领域也存在这样的问题，将来你还要出台这样的解释和规定去告诉大家，这是真的，真的严格执行，但是我觉得大家不是法学家，所以要认定大家的说法是有道理的。

　　可是另一方面我觉得要回到法律的范畴内。我们注意到，相当多的法律工作者对出台这两个法规是高度赞赏的。因为他认为在过去的法律当中，虽然有明确的严禁刑讯逼供等等，但是对刑讯逼供出来的结果到底采用不采用没有明文规定。因此过去的那个法条不落地，这次有了这两个规定，它真正落地了，具有更强的可操作性，当然法律专家是马上看出这里面的道道。当然我们还是希望以后我们的很多法律，包括也该去看一看，让普通老百姓明白，都是真的。

　　主持人：

　　公众有公众自己的解读，那么法律界又是如何看待这两条法规的？我们现在来电话连线中国政法大学诉讼法研究院名誉院长樊崇义教授。

　　樊教授你好。

　　樊崇义：

　　你好。

　　主持人：

　　公众都是非常关注刑讯逼供在这两条当中的相关规定，从一个专业人士角度来看，您觉得这也是重中之重吗？

　　樊崇义：

　　对。这两条规定是非常重要的。

　　主持人：

　　它的重点是不是就在于刑讯逼供上，您觉得还有其他的重点吗？

　　樊崇义：

　　重点它是两个规则，一个规则是非法证据排除规定，主要是解决刑讯逼供问题，死刑案件的证据规则主要是解决死刑案件的质量问题，要高标准，严要求，把这个案件要经得起历史的考验，经得起法律的考验。

　　主持人：

　　前面我已经问过岩松这个问题，我也想听听您的意见，这两条法规现在的出台是不是对已有法律的一个解释和强调，还有其他的意义吗？

　　樊崇义：

　　它不光是对已有法规的解释，过去严禁刑讯逼供，我们从延安整风，一直到解放后历史中的运动，我们都反对刑讯逼供，要禁止刑讯逼供，也有文件，也有法律的规定。刑讯法产生以后，我们1996年修改的时候，最高法院，最高检察院关于执行刑讯法的一些解释也明文规定，比如说最高法院的解释61条就是严禁刑讯逼供，虽然这么规定了，但是就像刚才岩松同志说的那个，它不落地，不落实，为什么不落实呢？我真正刑讯逼供了，你怎么办呢？用我们诉讼法学的话来说，就是缺乏一种制度，一种程序的制裁措施。这次你再搞刑讯逼供，你拿出的口供，拿出的证据不能作为定案的规定，他就没有指望了，这就一下把它落实了。这次这两个规定我认为是对原来的法律的重大的创新，重大的突破。

　　主持人：

　　从它作为法规的价值上来讲，您也讲到了创新和突破，它的进步性究竟在哪儿？

　　樊崇义：

　　它的进步性一个是从我们诉讼法上来讲，它从结果上给他一个制裁措施，使我们这个法律更加完备了。更主要的是这两个法规的规则的出现，真正体现了司法的公正，司法的正义，在社会实现我们公平正义这样一个道理，它是用法律措施来保证这个公平正义的实现，同时对人权的尊重。

　　主持人：

　　好的，谢谢樊教授的观点，谢谢您。

　　两个法规的出台让我们对于未来产生了很多的期待，但是能否落地生根，还要看土壤、水、空气、阳光等等的条件是否成熟。我们就拿赵作海案为例来看看，在整个的过程当中哪些环节出了问题？

解说：

　　一个办理死刑案件证据规定，一个非法证据排除规定。实际上两部法律最新规定，早在两年前就已经开始调研和征求意见，但是两个新规昨天一公布，很多媒体还是把它和河南赵作海案联系起来。今天赵作海已经出狱22天，据他的妹夫余方新告诉我们，现在的赵作海已经盖好了新房正忙着置办家具，准备开始自己新的生活。与此同时，河南省检察院工作组已正式进驻商丘市，对赵作海错案实施责任查就。

　　11年牢狱之灾，赵作海一共做了9次有罪供述，事实证明他的口供是假的。

　　赵作海：

　　在这个地方是枪打的。

　　记者：

　　枪托？

　　赵作海：

　　不是枪托，是枪头点的。

　　记者：

　　有几个人打你？

　　赵作海：

　　大概有四五个。

　　记者：

　　还记得他们的名字吗？

　　赵作海：

　　不记得。

　　记者：

　　在什么地方？

　　赵作海：

　　在派出所，用小木棒，敲我的头，那会儿连着两天，然后让我进去，在那个地方喝了一种东西就晕过去了。晕过去了以后就在我头上放炮。

　　解说：

　　1997年赵作海被认为是重大嫌疑对象羁押20天后，因证据不足被释放，一年多以后，赵楼村在挖井时发现一具高度腐烂的无头尸体，赵作海被作为重大嫌疑人被警方逮捕。然而无头尸体的尸源一直无法认定，正是基于赵作海翻供以及尸源无法确认的事实，商丘市检察院多次把案件退回补充侦查，并最终不再受理该案，但是三年后，一个关键性的会议最终酿成了冤案的产生。

　　宋国强（商丘市检察院公诉处处长）：

　　两年检察机关没受理，但是到2000年8、9月份，公安机关在清理超期羁押这个专项检查活动中间，将这个案件提交商丘市委政法委研究，商丘市委政法委组织了一个专题的研究会，这个案件在这个会上进行了专题汇报。汇报过程经过大家集体研究，认为这个案件具备了起诉的条件。

　　解说：

　　此次会议之后，案件发展迅速而坚决。从法院环节来看，从2002年11月11日公诉到当年12月5日判决，该院的审理在法院仅经历了20多天，在法院庭审时赵作海和他的辩护律师都否认了杀人，但法院认为，赵作海曾经在公安环节做了九次杀人笔录，所以当庭否认。法院判决时院方还特别强调，由于考虑到案件存疑，所以遵从疑罪从轻的对赵作海判处了死缓。至此，赵作海案失去的最后一次纠错的机会。

　　赵作海：

　　（省高级）人民法院、（省高级）人民检察院表扬我了，都大官，省一级大的大官。

　　记者：

　　那时候您觉得？

　　赵作海：

　　这辈子没见过那么大的官，都是大官。（出狱的）那一天叫我见这个见那个，吓死我了，都是大官。

　　解说：

　　死刑案件具有不可逆转性，必须做到事实清楚，证据确实充分。如何做到这一点，我们在这里也简单引用一下新规里的条文，一是定罪量刑的事实都有证据证明；二是每一个定罪的证据均已经法定程序查证属实；三是证据与证据之间、证据与案件质检部存在矛盾或者矛盾得以合理排除。

　　像这样保证证据来源，程序等方面的条文，在两部新规里多达几十条，明年1月1日新规就将实施，它将给成千论万的法庭内正在审判的案件带来什么影响呢？

　　主持人：

　　两条新规的出台，刚才法律专家也讲了，是更好地捍卫了正义和人权，但是在现实生活当中，真的能够严格地执行下去的话，岩松你觉得挑战在哪儿？

　　白岩松：

　　我们当然希望是好，但是作为一个媒体人要先把有可能想到的隐患先提出来，它就能更好。我觉得它好在哪儿？它像釜底抽薪一样，把刑讯逼供的结果先给它废了，没用了，这种刑讯逼供导致的结果没用了，它的动力自然就减弱很多了，但是不意味着全部的动力就消除了。比如说我先举一点，当我们现在还有命运必破，要有破案率，政治的压力也很大，其他的外力施加到司法的身上的时候，它要算哪个轻，哪个重，哪个任务要是没完成它会不会更糟糕，这个时候他会不会铤而走险？

　　另外，在很多司法工作者里头，有罪推定还是根深蒂固，没有转变成思想上的疑罪从无，这个也会在不时的地方会沉渣泛起，刑讯逼供还会再次出现。

　　所以这个因素我们必须先提出来。

主持人：

　　那有人会说，有了这样的规定之后，破案率就要下降了？

　　白岩松：

　　我觉得会的。破案率从国外的经验来说，也会出现某种下降的空间，但我觉得是话分两头，一方面来说，我们不能因为不让刑讯逼供了，其实过去就不让刑讯逼供，现在不让刑讯逼供，而且没法刑讯逼供了以后，破案率就下降，推到这个规定上不对，你应该水涨船高。这条不能做了，那你更应该强调你的侦破能力，获取证据的能力，更要出真招儿了，把这种简单的过程变成一个更加有高难度挑战的一个技术过程。

　　我觉得，把用在刑讯逼供上的时间更多地用在去获取真正的证据上。我觉得这是积极的一方面，我觉得应该有助于我们相关的司法人员的水准的提高。

　　另一方面来说，即使出现了这种破案率下降了，也是我们必须承担的代价，而且它仅仅是坏的代价吗？不一定，有可能是好的。为什么这么说呢？我今天看到一个司法专家的一篇文章里头有一段话，非常感慨，他说千百年来，中国的历史上办过很的铁案，非常棒的案，无懈可击。但是人们记住了杨白武和小白菜这样的冤案，这样的冤案的存在让你甚至去怀疑那个朝廷和那个时代，这就是一个不公的判决要比成千论万的判决还要打击人们对司法的信心，那么在这一点上孰轻孰重我们就应该明白了。它不是一个简单的破案率的下降的问题。

　　主持人：

　　我的理解，这两条新的规定其实是在一个司法的过程当中，一个环节进行了更加严重的要求和规定。但是如果没有整个的司法程序过程当中，包括办案过程当中，每一个人的法制的意识，对人的尊重的意识的贯彻，这个环节加强能有用吗？

　　白岩松：

　　这一点非常重要，因为你看刑讯逼供出现在哪个环节，不是出现在法院这个环节，在之前获取证据的环节，可能在公安那儿，但是你会不会出现在每一个地方都有公安、检察院、法院的一个官，你看警官、检察官、法官，会不会出现官官相护，不出现官官相护，会不会出现人情，低头不见抬头见？你那儿有问题的时候，我不好意思给你驳回去，赵作海案就透露了这一点，这两条规定出台之后，是否可以真正地导致我们法院判决的时候就会板起脸来，我们检察院跟公安打交道的时候也会板起脸来，行使监督甚至约束等等这样的职责，而不是官官相护，而不是抬头不见低头见，我觉得这个考验恐怕比很多用白纸黑字写的法规的考验还要大。因为我们是个人情社会，有的时候是因为不好意思，知道你有问题，但是不好意思提出来，冤案假案就造成了，这个问题其实一点不小。

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