2010年8月26日，西南政法大学教授、国内刑法学大家赵长青老先生接受了经济观察报记者关于日前热议的第八次刑法修正草案的专访。（文见8月30日出版的《经济观察报》第十版“并不是有死刑这个社会就害怕了”）。

　　作为一名律师，年逾76岁的赵长青先生拥有长达28年的执业生涯，此次刊出专访的后半段，以嗜读者。

　　记者：从1982年开始，您就开始兼职律师，到现在已经有28个年头。去年您作为刑辩律师为黎强作了辩护，但在过程中受到人身攻击，我们想知道目前中国刑辩律师的现状，其生活是否都过得不太如意？

　　赵长青：从根本上讲，在我们中国的法制进程中，还没有给予律师一个明确的地位。在社会生活中，律师处于什么样的地位，界定不是很明确，这就令中国的律师无法拥有像国外律师那样的社会地位。

　　在中国，能否从事律师职业，取决于司法机关对律师的态度。在很多的案件中，司法机关如果觉得律师的意见还可以，就会采纳律师的意见；如果司法机关不采纳律师的任何意见，律师也没有任何办法，哪怕是律师的辩护理由很充分。

　　律师几乎起不到任何作用，特别是在刑事辩护这一领域。全国的情况不一样，各个省份有差异，但是在西南这块地方，刑辩律师们普遍反映有几难：会见难，会见被告受到限制，刑辩律师见不到被告，就无法了解到真实情况；阅卷难，律师很难看到完整的卷宗；律师的辩护意见被采纳更难，虽然说律师的辩护意见不一定都是正确的，就算律师的意见是正确的，（他们）愿意采纳就采纳，不愿意采纳就不采纳，律师没有任何制约法官的权利。

　　在这里的法官面前，律师几乎没有任何权利，他们不采纳你的意见就算了，但是律师连提意见的权利都没有。你提意见，他们不采纳，不理会你，没有任何意义，没有任何权利可言。

　　因此，从事刑事辩护的律师，在中国越来越萎缩，多数人都不愿意干这个事情，尤其是在李庄案之后。

　　因为一干这个事情（刑事辩护），就有风险，有风险不说，还没有什么效果，被抓了，还要给予一种职业报复。打个比方说，律师在做刑事辩护中，抓到了检察院、公安局的“辫子”，检察院、公安局就会对律师不满，对律师不满他们就有权查律师，而律师却没有权利查他们，律师没有任何可以对抗的权利。

　　这种现象在全国范围内都普遍存在，只是在西南地区更加突出。

　　记者：重庆的“打黑除恶”创造了中国法制史上的很多先例，也成为目前国内刑法应用的一个课堂。比如有的刑辩律师在案件（李庄案）中出现了独立行使刑事辩护权的情形，同样作为刑辩律师和刑法学专家，对此您如何看待？

　　赵长青：关于这个问题，目前法学界有分歧，存在不同的看法。

　　我个人的理解是，《律师法》明确规定，律师要为被告人提供无罪、罪轻、从轻、减轻处罚的辩护意见。律师干的就是这个事情，而不是去指控犯罪，要为被告人争取他应得的权利。这是《律师法》对律师的界定。

　　那么现在关于独立辩护权的争议，主要出现在——当律师的主张与被告的意见不一致的情况下，律师是否可以独立行使辩护权。

　　比如说被告本人认罪，以李庄案为例，李庄突然当庭认罪，但李庄的辩护律师依然对李庄进行无罪辩护，这样法庭上就形成了李庄与辩护律师不一致的情况，也就出现了律师独立行使辩护权的案例。

　　我认为，律师是一个独立的主体，他不是被告人的附属，不是被告人的附庸，不是被告人怎么说，律师就得怎么说。

　　律师应当依法独立行使辩护权，我认为李庄的辩护律师，在李庄认罪之后，他们仍然依法为李庄作出无罪辩护，认为李庄依法不构成犯罪，我认为律师的这种辩护（行为）是正确的。

　　在这个案件中，李庄的辩护律师依照刑法，认为李庄不构成犯罪，那么律师按照犯罪构成、法律规定，依法对他（李庄）进行无罪辩护，这是理所当然的。至于李庄他本人认不认罪，那是他本人的态度问题，这两点应该分割开来。

　　我注意到近来北京有的教授称，认为李庄的辩护律师是不对的，既然李庄认罪，那么就应该跟着认罪，我认为这不是一种正确的理解，照这么说，律师就纯粹成为了被告的附庸，被告就没有必要再请律师，他自己说了就完了，这样的理解不符合《律师法》的规定。

　　律师要有独立的人格，《律师法》规定律师要独立行使辩护权。

　　记者：从1970年文化大革命中从事审判工作开始，您如何看待中国刑法经历的这40年漫长的演变？作为一辈子都从事刑法工作的学者、教授、律师和司法实践者，您如何看待当下中国的法制环境？

　　赵长青：从全国的司法界来讲，我是从事刑法工作时间比较长的学者之一。

　　我于1956年进入西南政法大学法律系，60年毕业读了研究生之后，教了几年书。从1970开始，到1977年底，我在四川省高级人民法院从事刑事审判工作，当了八个年头的法官，也就是搞了八年的司法实践。

　　学了刑法理论，又搞了8年的司法实践，从事刑事审判工作，这些经历，对我人生观和世界观的形成，起了很大的作用。1978高考恢复，西南政法大学重新开办，学校又找到我，希望我能够回去教学，因此我就回到了学校，一直从事刑法的教学，从讲师到教授，经历了几十年。

　　从1982年起，我开始兼职律师，所以我的律师资格是从1982年开始的，现在，我从教学岗位上退休之后，实际上我成了一名职业律师，因为律师是没有年龄限制的。因此，在我的这几十年生涯中，我一直没有脱离过司法实践，从事于刑法分则的研究，研究各种罪和罪名下的定罪量刑。

　　这些年来，我们国家的法制的确是在进步，这点毋庸置疑。

　　现在的司法审判，与文化大革命期间的司法审判相比较，两者不同点在于，一是现在的法律体系比以前更加健全，文化大革命时期的法律相对简单，通常只是中央的一些政策、单行条例，现在的法律很完善；二是现在的法制观念比以前要强，依法办事的观念已经深入人心，以前因为没有法制观念，因此很多案例都体现了长官意志，依靠长官意志来办案，现在的案子基本上都是法办；三从事司法工作的人员素质，也有所提高，过去大学毕业生很少，现在基本上都是本科生，研究生来从事法律工作。这是我在几十年过程中，体会到的三大变化。

　　在1979年之前，我们基本上是按照中央的政策、单行条例和领导意图在办案，直到1979年，我们国家公布了第一部刑法。1979年公布了刑法之后，一直到1983年之前，这段时间我认为是法制环境非常好的时期，文化大革命之后，大家都一股正气，意识到要依法办事，没有任何人来干预司法，这是一个显著的变化。

　　1983年开始实施严打，一直到1996年底，这个时段我们国家一直处于严打的状态，处于严打之下的中国法制环境比较差，因为严打有两大方面，一是重判罪犯，从重从快；二是不断的修改刑法，称之为第一部刑法的补充规定。

　　在严打这段时间内对刑法的修订，主要是增加了新罪名和提高法定刑，大量的提高“重刑”，这段时间中国的司法机构突出的往重刑发展，比如只判三年的，改判为十年，死刑也从28个增加到68个，现有刑法中的死刑罪名，基本上都是在这段时间内增加和确定的。

　　1997年，刑法经历了第一次的大规模修订，我简单称之为97刑法修订。从97刑法修改到现在，这又是另外一个阶段，97年的刑法修订，在法律体系、罪名完善都有很大的进步。但是97年的刑法修订，仍然脱离不了历史背景，因此新修订的刑法，把83年以来增加的死刑罪名，都带进了新刑法，重刑死刑都没有得到减少。

　　到了2010年，我们来看这第八次的刑法修改。这次修改跟80年代的修改，有很大的区别，比如减少死刑罪名，提高刑期，不是像从前一味的强调严打，强调重判。随着经济发展的需要，我们国家的刑法也在与时俱进，比如社会上出现一些过去没发现过的犯罪现象，如非法买卖人体器官罪。

　　但目前的中国法制下，依然存在法制环境不足的现象，有些地方行政干预司法太严重。这具体表现在，很多东西是首长说了算，比如说将这个人重判、要定什么罪、判什么刑，这样行政一干预，法官就不敢说话，检察官也不吱声了，从开庭到宣判，就完全流于一种形式，一个过场。

　　这个过场看起来很精彩、很民主——让你有说话的权利，有辩护的权利，但实际上这些都起不到任何的作用。

　　除了行政干预司法之外，我们国家还有一个比较严重的现象，就是罪刑的地方化。一个法律法规，一定要贯彻中央的意志，不能说到了浙江，有浙江的理解；到了广东，有广东的理解；到了湖南，有湖南的想法。不能由地方上，自己再对这个法规加一层东西。

　　刑事法律执法，绝对不能地方化，对于法律该怎么理解，就应该按照中央的贯彻来进行理解。因为一旦地方化之后，有些地方政府就把这个本应是正常的惩罚犯罪，搞成了政绩。比如说，你打出一个“黑社会”，我就给你立功，给你加官进爵的许诺，政府这么一鼓励，（他）自然就会尽力去找“黑社会”。

　　不能把打击犯罪政绩化，我认为目前中国的个别地方，法制环境不容乐观，我们仍然要坚持依法办事。

　　记者：我们的问题基本结束了。

　　赵长青：我还想附加两个问题。

　　一是在刑法修改过程中，我认为贪污受贿罪名的刑罚结构应当改变。现在贪污受贿的刑罚既不合理，也不公平，群众反映非常大。

　　我举个例子，贪污受贿数额越小，处罚越重；贪污受贿数额越大，处罚越轻。这是我们现实生活中一个极端司法不公的例子。比如说，现在贪污受贿5000元，就可以判刑；5千到5万，可以判处5年之内有期徒刑；5万到10万，就可以判处5年以上，10年以下的有期徒刑；那么10万以上，到几万，几百万，甚至几千万，都没有规定准确的刑罚。

　　实例由此而生。有受贿十万者，被判处了10年的有期徒刑；有贪污受贿10万以上，但不到100万元者，还是是被判处10年左右的有期徒刑。这就显得非常不公平，贪污受贿者，就会宁愿多贪一点，多搞一点。所以，我认为关于贪污受贿的刑罚结构，最不公平的就是这一段，10万块领刑10年，跟几百万领刑11年，相比而言犯罪成本就不一样了，导致一个副作用，要贪污就多贪污一点，贪污几万块钱非常不划算。

　　所以我建议有关部门对这一段刑罚结构作出修改。

　　第二个问题是，对“黑社会”罪名的界定。 我建议在对其修改过程中，要对“黑社会”增加一个法律概念，作出一个清晰的准确的定义。

　　现在的法律定义并不明确，比如什么叫做“黑社会”，”黑社会”是有组织的犯罪，那么什么叫做“有组织的犯罪”。一个单位向另外一个单位集体行贿、一个公司集体偷税漏税，这也是有组织的犯罪，那么这样的公司，这样的单位，是否也可以被定义成为“黑社会”？

　　目前刑法对黑社会的本质特征，没有给出清晰明确的概念，比如说，有组织的暴力犯罪，就是黑社会，那么黑社会的概念就可以进一步清晰明了。